Μιγκέλ Γκουτιέρεζ: «Ήθελα να προσεγγίσω τη δουλειά μου με περισσότερη αυθάδεια!»

miguelgutierrez_agebeautypart1_photosbyiandouglas_site

Με αφορμή την πρόσφατη εμφάνισή του στη Στέγη, όπου παρουσίασε το έργο Age & Beauty Part I: Mid-Career Artist / Suicide Note or &:-/, ο Μιγκέλ Γκουτιέρεζ εξομολογείται –όπως συνηθίζει να κάνει και επί σκηνής- με ειλικρίνεια, χιούμορ και αρκετή καυστική διάθεση σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης. Όσοι δεν είδατε την παράσταση, αλλά και όσοι επιθυμείτε να ρίξετε μια πιο διεισδυτική ματιά στο «σύμπαν» και την κοσμοθεωρία του συγκεκριμένου καλλιτέχνη, διαβάστε τις απαντήσεις που μας έδωσε!
 

Πώς θα συστηνόσουν στο Ελληνικό κοινό; Σε έχω δει να χορεύεις, να τραγουδάς, να ερμηνεύεις, έχω διαβάσει κείμενά σου στην ιστοσελίδα σου και συνεπώς είναι δύσκολο να σε κατατάξω βάσει μιας ιδιότητας. Αντίστοιχα, είναι δύσκολο να χαρακτηρίσω με αυστηρούς όρους, αυτό που κάνεις ως «χορό». Πώς θα περιέγραφες τον εαυτό σου λοιπόν;

Ευχαριστώ που έθεσες αυτή την ερώτηση: εκτιμώ ότι υπάρχει αντίληψη ότι κάνω πολλά διαφορετικά πράγματα –χωρίς επουδενί  να πιστεύω ότι είμαι μοναδικός εξαιτίας αυτού. Υπάρχουν πολλοί καλλιτέχνες που πράττουν το ίδιο. Μέχρι πρόσφατα αντιμετώπιζα τον εαυτό μου ως κάποιον που κάνει παραστάσεις –το οποίο είναι αλήθεια-, αλλά πέρα από αυτό πιστεύω ότι κάνω παραστάσεις εντός διαφόρων καλλιτεχνικών πεδίων –θέατρο, χορός, φεστιβάλ, κτλ- οι οποίες ανταποκρίνονται σε συγκεκριμένες «αγορές» και σε έναν συγκεκριμένο τρόπο διαχείρισης της εμπειρίας του θεατή. Διανύω μια κριτική φάση, ας πούμε. Αυτό που έχω καταφέρει τα τελευταία δέκα χρόνια, είναι να αντιμετωπίζω το χορό, το σώμα, την ενσώματη δράση ως τη «ναυαρχίδα» -έτσι το αποκαλώ, είναι το βασικό «σκάφος» στο «στόλο» μου. Το κομμάτι της μουσικής επεκτείνεται διαρκώς και το γράψιμο έχει αποκτήσει το δικό του ρυθμό. Έπειτα υπάρχει κάτι που συντονίζει όλα τα παραπάνω, μια βαθύτερη κατανόηση της σχέσης ανάμεσα στα πράγματα, ένα είδος επικοινωνίας, έτσι ώστε μέσα από το συνδυασμό των καλλιτεχνικών διαδικασιών να εδραιώνω και να καλλιεργώ το σεβασμό, τη χαρά, την πρακτικότητα και την επικοινωνία. Έτσι αντιμετωπίζω τη σκηνοθεσία. Αυτό το στοιχείο υπήρχε πάντα στη δουλειά μου αλλά πρόσφατα ανακάλυψα πόσο ζωτικής σημασίας είναι –η δουλειά μου δεν έχει να κάνει μόνο με αυτό που συμβαίνει επί σκηνής, αλλά είναι μια στρατηγική επιβίωσης.

Τι προηγείται; Να χαράσεις τη δική σου διαδρομή ή να προσαρμόζεσαι στις αγορές που πλαισιώνουν τη δουλειά σου;

Είναι συνδυασμός και των δυο• εννοώ, αν θες να βγάλεις χρήματα, τότε πρέπει να ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη πορεία και για μένα αυτό σημαίνει να δεσμεύομαι με συμβατικούς, θεσμικούς όρους υποστήριξης. Όπως, το να με πλησιάσει ένας θεατρικός οργανισμός ή ένας παραγωγός και να μου πει «θέλουμε να χρηματοδοτήσουμε την επόμενη δουλειά σου» ή τέτοιου είδους συνεργασίες οι οποίες δημιουργούν ευκαιρίες που δεν μπορείς να αρνηθείς. Από την άλλη, υπάρχει η περίπτωση κατά την οποία καλούμαι να δημιουργήσω με γνώμονα μια παράσταση χωρίς αυτή να αποτελεί κάτι «μεγάλο» και «επίσημο». Έτσι, μπορώ να κάνω αυτό που επιθυμώ και να έχω ένα εντελώς διαφορετικό αποτέλεσμα –μεταξύ αστείου και σοβαρού αυτή είναι η περίπτωση του Age & Beauty; Part I. Όσο το έργο βρισκόταν εν τω γίγνεσθαι, δεν είχε βρεθεί ούτε χώρος παρουσίασης, ούτε παραγωγός, είχα εντελώς μηδενική υποστήριξη για το εν λόγω πρότζεκτ. Εγώ όμως ήθελα απλώς να ξεκινήσω να δουλεύω πάνω σε κάτι. Προσπαθώ πάντα να απαντώ σε ερωτήματα όπως «τι πραγματικά επιθυμώ;», «και τώρα τι ακολουθεί;»

Είναι κάπως ολισθηρό το μονοπάτι αυτό, όταν καλείσαι να δημιουργείς ακατάπαυστα κάθε χρόνο. Δεν είναι περίεργη αυτή η εξαναγκαστική δημιουργικότητα;

Είναι πράγματι περίεργη. Καταλαβαίνω γιατί συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό, όπως και το γεγονός ότι είμαστε με έναν τρόπο εξαναγκασμένοι να δουλεύουμε σ’ αυτό το καθεστώς. Δεν κατηγορώ τους ανθρώπους που το κάνουν• αληθινά κατανοώ γιατί συμβαίνει, αλλά κατηγορώ αυτόν που σκέφτεται μόνο με αυτόν τον τρόπο.

Συμμετέχεις σε ένα μίνι-φεστιβάλ το οποίο φέρει τον τίτλο “Made in USA”• σε έναν κόσμο που έχει πάρει μια συντηρητική στροφή στην προσπάθεια να ενισχύσει τη σπουδαιότητα των εθνικών ταυτοτήτων –αλλά και των όποιων κανονιστικών ταυτοτήτων γενικότερα- τι σημαίνει να φέρεις την ταμπέλα του Αμερικανού σε αυτή την ιστορική συγκυρία;

Λοιπόν, είναι απαίσιο! Ειλικρινά είναι απαίσιο, με πάμπολλους τρόπους. Εννοώ ότι μέχρι την 9η Νοεμβρίου θα σκεφτόμουν ότι ο τίτλος είναι απλώς ένας εύκολος τρόπος να δημιουργήσεις ένα επιμελητικό πλαίσιο. Αλλά στη συνέχεια, από εκείνη τη χρονική στιγμή και μετά, σκέφτηκα «σκατά»! Παράλληλα, θεωρώ ότι κάτι τέτοιο μπορεί να έχει ενδιαφέρον: δεν είμαι πλέον είκοσι χρονών αλλά σαράντα πέντε, έχω επιβιώσει επί Μπους –στη θητεία του πατέρα και του γιου-και ως καλλιτέχνης με έδρα τις Ηνωμένες Πολιτείες μπορώ να καταλάβω πώς το εκλογικό αποτέλεσμα, δυστυχώς, επηρεάζει τον τρόπο που οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ολόκληρη τη χώρα και καθέναν που προέρχεται από αυτή. Και ξαφνικά χρήζεσαι «εκπρόσωπος» του έθνους, αλλά η αλήθεια είναι ότι μένω στο Μπρούκλιν, στη Νέα Υόρκη, που τυχαίνει να είναι ένα πολύ ιδιαίτερο μέρος της χώρας αυτής –χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν συντηρητικοί άνθρωποι στη Νέα Υόρκη, δεν μιλάμε για κάποια φανταστική χώρα του προοδευτισμού. Είναι περίεργο, ωστόσο, να εκπροσωπώ τις Ηνωμένες Πολιτείες υπ’ οποιαδήποτε ιδιότητα: ακόμη και εντός της αμερικανικής επικράτειας. Όταν περιοδεύω σε άλλες πολιτείες, είναι μια εντελώς διαφορετική διαδικασία. Ελπίζω ότι η επιλογή των συγκεκριμένων καλλιτεχνών σ’ αυτό το φεστιβάλ, στην Αθήνα, θα κάνει πολλούς να σκεφτούν πώς υπάρχουν, πάντα υπήρχαν «μη-κανονικοί» καλλιτέχνες. Πιστεύω πώς κατά τη διάρκεια της προεδρίας του Μπους υπήρχε μια γενικευμένη αρνητική αντιμετώπιση και μια προκατάληψη σχετική με οτιδήποτε προερχόταν από την Αμερική και θα μπορούσε να έχει αξία. Ήταν δύσκολα χρόνια για τους Αμερικανούς καλλιτέχνες, ενώ δείχναμε ότι «είμαστε εδώ, δημιουργούμε, προσπαθούμε». Όταν εκλέχτηκε ο Ομπάμα, ξαφνικά ο κόσμος είπε «α, κοίτα, Αμερικανική τέχνη»! Και τότε σκέφτηκα, «Χέσε μας! Εγώ ήμουν εδώ όλον αυτόν τον καιρό»! Ακόμη και τώρα, ξέρω ότι η Κλίντον δεν είναι σωτήρας, αλλά πρέπει να παραδεχτούμε ότι κέρδισε σε δημοτικότητα. Όσον αφορά το παιχνίδι των ψήφων, αν σκεφτούμε αυτό που συμβαίνει τώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν εξαρτάται απλώς από τις αποφάσεις ενός κόμματος. Έχει να κάνει με αυτό που προανέφερα• υπάρχει η πραγματικότητα και οι ιστορίες που κατασκευάζουμε για την πραγματικότητα.

Άρα, το να προσδίδεις μια εθνική ταυτότητα, ακόμη και αν μιλάμε για μια επιμελητική απόφαση, είναι σαν να παραναγνωρίζεις την πολυφωνία των διαφορετικών ταυτοτήτων μέσα στο προτεινόμενο πλαίσιο.

Ακριβώς! Τόπος προέλευσης: Μπρούκλιν, Σηάτλ, Κολοράντο, κ.ο.κ. Ένα από τα ευχάριστα προβλήματα με τις ΗΠΑ είναι ότι δεν μπορείς να τη συνοψίσεις σε μια εθνικού τύπου αισθητική –δεν πιστεύω ότι μπορείς να το εφαρμόσεις αυτό πουθενά έτσι κι αλλιώς, αλλά σίγουρα με τις ΗΠΑ είναι ακόμη πιο δύσκολο γιατί πρόκειται για μια τεράστια χώρα. Για παράδειγμα, γνωρίζω την Χήδερ Κράβας, είμαστε «συνοδοιπόροι» αρκετά χρόνια, κινούμαστε στους ίδιους κύκλους περίπου, δεν είμαστε και τόσο διαφορετικοί εν τέλει. Αλλά ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, οι καλλιτεχνικές πρακτικές του καθενός είναι εντελώς διαφορετικές. Κατανοώ τη σκοπιμότητα της ταμπέλας στο πλαίσιο ενός φεστιβάλ, αλλά δημιουργεί ένα προβληματικό πλαίσιο ερμηνείας.

Όπως η περίπτωση της Ελλάδας και ο «υπερ-καθορισμός» της μέσα από το αφήγημα της κρίσης.

Βέβαια, αυτό ακριβώς συνέβη και με την Αφρο-αμερικανική κοινότητα. Δεν θέλουν να προσδιορίζονται αποκλειστικά μέσα από το μόχθο και τον πόνο, δεν πρέπει να ταυτίζουμε το μόχθο και τον πόνο μόνο με τους έγχρωμους ανθρώπους, σα να λέμε ότι ο μόνος τρόπος έκφρασης που τους αναλογεί, σε πολιτισμικό επίπεδο, είναι αυτός που αναφέρεται στο μόχθο και τον πόνο τους. Αυτού του είδους τα αφηγήματα φαίνεται να οδηγούν σε κατηγοριοποιήσεις, και κατά ειρωνική σύμπτωση, το να χρησιμοποιείς την ταμπέλα “Made in USA” στις μπροσούρες μάρκετινγκ και τα προωθητικά έντυπα δεν αντιτίθεται στο σκοπό της τέχνης που είναι ακριβώς το σπάσιμο αυτών των στεγανών;

«Ηλικία και Ομορφιά»: στον Δυτικό πολιτισμό αυτό το ζεύγος εννοιών φαίνεται οξύμωρο, από τη στιγμή που η «ομορφιά» ταυτίστηκε με την «αιώνια νιότη» ή, πιο πρόσφατα, με την «αντι-γήρανση», την κατάρριψη της ίδιας της φυσικής φθοράς. Ποιά είναι η τοποθέτησή σου απέναντι σ’αυτό;

Περίεργο, ε; Ο τίτλος προέκυψε πολύ νωρίς –μακάρι να μη με απατούσε η μνήμη μου, πραγματικά δεν θυμάμαι πότε. Μερικές φορές κάποια πράγματα μένουν στο κεφάλι σου και δεν ξέρεις για ποιο λόγο. Νομίζω ότι θα πρέπει να με τράβηξε αρχικά ο «κλασικισμός» στις έννοιες αυτές –γνωρίζω πάντως ότι αυτό συνέβη πολύ πριν συναντήσω τον Μίκυ (Mickey Mahar) και ξεκινήσουμε να συζητάμε για το ενδεχόμενο συνεργασίας. Εκείνο που μονοπωλούσε τη σκέψη μου εκείνη την εποχή, ήταν ότι έμπαινα στα σαράντα και, για καλό ή για κακό, η ηλικία αυτή συμπίπτει με την αμφιβολία του αν έχεις ακόμη αξία ως καλλιτέχνης. Σε αρκετές περιπτώσεις –τουλάχιστον στις ΗΠΑ- φαίνεται να υπάρχει ένας συγκεκριμένος τρόπος διαχείρισης της ηλικίας: όταν είσαι νέος και ανερχόμενος οι άνθρωποι αντιδρούν ρωτώντας «ω! ποιός είναι αυτός;» και όταν φτάσεις να γίνεις το «νέο θέμα» τότε η αντίδρασή τους είναι «ω! τι ενδιαφέρον!» και μετά από όλα αυτά απλώνεται μπροστά σου η τούντρα του «τί γίνεται από ‘δω και πέρα;» Θα καταλήξω ως άλλος ένας αναγνωρισμένος καλλιτέχνης για τον οποίο θα λένε «α ναι, έχω δει τη δουλειά του, ποιός νοιάζεται;» ή θα μπορέσω να γίνω κάτι άλλο; Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι δεν υπάρχουν αρκετοί να σε εμπνεύσουν γι’ αυτό το «κάτι άλλο». Από πολύ νεαρή ηλικία ένιωθα μέσα μου τον «συμφιλιωτικό φόβο» σε σχέση με αυτή τη στιγμή της ζωής μου –ίσως επειδή το είδα να συμβαίνει σε άλλους καλλιτέχνες ή επειδή έχω ακούσει πώς μιλάνε οι άνθρωποι γι’ αυτούς και ξέρω ότι οι περισσότεροι μπορεί να γίνουν πολύ σκληροί όταν μιλούν για ώριμους καλλιτέχνες. Με απασχολούσε όλο αυτό. Νομίζω, επίσης, ότι ένιωθα λίγο αυθάδης! Ήθελα να σκεφτώ έναν τρόπο να προσεγγίσω τη δουλειά μου με περισσότερη αυθάδεια! Σε σχέση με τον εαυτό μου βέβαια και όχι σε σχέση με την ιστορία της ποιητικής της τέχνης.

Προσπάθησες, άρα, να ξεφύγεις από τη δυιστική λογική της «νεότητας σε αντιδιαστολή με το γήρας»;

Ακριβώς! Πάντα αντιλαμβάνομαι την παρουσία τέτοιων διπόλων και κατανοώ το ρόλο μου ως γέφυρα ανάμεσα στις δυαδικότητες –το ένιωθα αυτό ως παιδί, μεγαλώνοντας, το νιώθω ως Λατίνο-Αμερικανός που επιχειρεί να συμφιλιωθεί με την queer ταυτότητά του, ενώ διαγράφει την πορεία του με γνώμονα αυτή την ταυτότητα, το νιώθω ως άτομο που απολαμβάνει τη συναναστροφή και την ταύτιση με νεότερους ανθρώπους. Μου αρέσει πολύ η ενέργεια που προκύπτει από τη σχέση μου με τους νέους, δεν έχω αυτή την κυνική στάση ότι τα 00’s υπήρξαν μια αποτυχία –όπως ενδεχομένως πιστεύουν  πολλοί από την γενιά μου. Δε συμμερίζομαι και δεν αναπαράγω αυτή την άποψη. Άρα, όντως, αισθάνομαι κάπως «αγέραστος», σαν παιδί που είναι ταυτόχρονα ενήλικας και ενήλικας που εξακολουθεί να είναι μέσα του παιδί.

Αυτή η ταμπέλα της «κρίσης της μέσης ηλικίας» μήπως συνδέεται με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο Τζακ Χάλμπερσταμ την «αποτυχία»; Μια τεχνική του να «ξεγίνεσαι» (unbecoming), να αρνείσαι την «ευαναγνωσιμότητα», να αντιστέκεσαι στο κυνήγι της επιτυχίας εντός της κοινωνίας;

Ναι, έτσι ελπίζω, αν και πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο• σκεφτόμουν αυτό ακριβώς το πράγμα χθές βράδυ, όταν είδα την παράσταση της Χήδερ (Κράβας) και τα λέγαμε μετά –γνωρίζω την Χήδερ εδώ και δεκαπέντε χρόνια και μερικούς από τους ερμηνευτές που συμμετείχαν στην παράσταση εδώ και πολύ καιρό. Καθόμασταν σε ένα τραπέζι και τρώγαμε και συνειδητοποίησα «είμαστε γέροι! μεγαλώσαμε!» αλλά, ναι, μπορεί να πει κανείς ότι είμαστε σίγουρα ακόμη νέοι και ακμαίοι. Αλλά καθώς παρατηρούσα τα σώματα και την κίνηση, αναλογιζόμενος τη Νέα Υόρκη και τον τύπο του χορευτικού σώματος που έχει ανακύψει τελευταία και που μ’ ενδιαφέρει –πόσο απέχει από τον τύπο του χορευτικού σώματος της δεκαετίας του ’70 στη Νέα Υόρκη, πόσο διαφέρει από το σώμα ενός σύγχρονου χορευτή μπαλέτου– και πως μια μεγάλη μερίδα των σωμάτων στη Νέα Υόρκη προσδιορίζεται από αυτού του είδους τον εργασιακό μόχθο αλλά και τη μη-προσβασιμότητα στην εκπαίδευση, εξαιτίας της οικονομικής συνθήκης. Έτσι, δεν προσδίδουμε υποχρεωτικά εκείνη την αξία στις τεχνικές δεξιότητες οι οποίες κάνουν έναν χορευτή επιτυχημένο και σπουδαίο. Νέες, αλλόκοτες αξίες έχουν έρθει στην επιφάνεια... Υπάρχει μάλιστα όλος αυτός ο λόγος γύρω από τα σώματα –ο οποίος παράγεται και θα συνεχίσει να παράγεται– και η ηλικία όντως επανατοποθετεί το ζήτημα με νέους όρους, ξαναθέτει το ερώτημα στην πιο συμβατική εκδοχή αυτής της κουβέντας. Γίνεσαι μάρτυρας αυτής της αλλαγής στο ίδιο σου το σώμα και στο πώς στα στοιχεία που εσύ χρησιμοποιείς για να ορίσεις την επιτυχία ως χορευτής, δεν είναι πλέον εκεί. Και ίσως να μην είναι ποτέ πια εκεί. Συνεπώς, πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια της δεξιοτεχνίας, πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια της ομορφιάς. Και ο όρος “unbecoming” είναι χρήσιμος, αλλά μετά από αυτό, τι  γίνεσαι εν τέλει; Αν όντως ισχύει αυτό, τότε τι άλλο αναδύεται, γιατί δεν θέλω να σκέφτομαι ότι η μόνη επιλογή είναι αυτή του να «ξεγίνεσαι» κάτι. Η προβληματική αυτής της μεταβατικής φάσης με απασχολεί στη δουλειά μου.

Μου αρέσει αυτή η ιδέα της μετεώρισης ανάμεσα σε ταυτότητες, η έννοια του νομαδικού υποκειμένου το οποίο δεν εντάσσεται πραγματικά σε μια κατηγορία

Ξέρεις, αυτή η κουβέντα μας οδηγεί σε όλες εκείνες τις ερωτήσεις και τα αξιακά συστήματα γύρω από το γιατί ένα άτομο βρίσκεται στη σκηνή ή όχι. Αισθάνομαι ότι είμαι πολύ καλός στη σκηνή, για μια σειρά από λόγους, στους οποίους σίγουρα συμπεριλαμβάνεται το γεγονός ότι χόρευα όλα αυτά τα χρόνια και προσπαθούσα να είμαι ένας αρκετά καλός χορευτής σε τεχνικό επίπεδο. Δεν έχει εξαφανιστεί όλη αυτή η προσπάθεια. Απλώς δεν βρίσκεται πια στο επίκεντρο της δουλειάς μου. Ποιος μπορεί άλλωστε να καταλάβει τι είναι ένα σώμα; Έτσι δεν είναι; Αυτό που μπορεί να γίνει ένα σώμα –να αποκτήσει μια συγκεκριμένη μορφή και στη συνέχεια να μεταμορφωθεί σε κάτι άλλο, έστω και με προσυμφωνημένο τρόπο. Πιστεύω ότι μέρος αυτού που ζητώ από τον κόσμο όταν έρχεται στις παραστάσεις μου, είναι να μετακινηθεί ως προς το πώς βιώνει τα πράγματα. Σύμφωνα πάντα με το πλαίσιο και με το κοινό εισπράττεις κι ένα διαφορετικό επίπεδο θέλησης.

Ναι, γιατί το κοινό έχει εξοικειωθεί με το να εντοπίζει ή να ταυτίζεται με τον κορυφαίο ερμηνευτή, τη θεοποίηση του σώματος επί σκηνής. Είναι όντως ενδιαφέρον, από την άλλη, να βιώνεις εκείνη την τόσο προσωπική σύνδεση με τον ερμηνευτή.

Βέβαια, αυτό είναι που χαρακτηρίζει αυτή τη διαφορά, έτσι διαχωρίζεται το κοινό από τον ερμηνευτή. Είναι αλήθεια, αλλά μπορεί και να ενοχλήσει. Περίεργο, ξεχνώ ότι μπορεί και να ενοχλήσει. Ίσως, ας πούμε, να υπάρχει κάτι το «αφύσικο» σ’ αυτό και όχι κάτι το τόσο «ενοχλητικό». Βλέπεις κάποιον στον οποίο αναγνωρίζεις τον εαυτό σου αλλά δεν είσαι εσύ –για μένα αυτός ο «χώρος» είναι συναρπαστικός, τον λατρεύω. Ο άλλος «χώρος», στον οποίο ο ερμηνευτής είναι μόνο ηρωικός, μπορεί να είναι συναρπαστικός με τον ίδιο τρόπο που το τσίρκο είναι συναρπαστικό: πρόκειται για μια δεδομένη ποσότητα. Πιστεύω ότι σ’ αυτό είμαι αρκετά «κλασικός» -με τους όρους της πειραματικής καλλιτεχνικής παράδοσης- δηλαδή, με ενδιαφέρει να αμφισβητήσω την παραπάνω λογική και να προκαλέσω την αναθεώρησή της σε σχέση με την παράσταση. Δεν θεωρώ ότι αυτό είναι τόσο πρωτοποριακό και ρηξικέλευθο, οι καλλιτέχνες πήγαιναν πάντα προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτό που έχει πραγματικά ενδιαφέρον, είναι το γεγονός ότι ασχολούμαστε με έννοιες όπως τι είναι «του συρμού» και τι «εμπορικό», τι είναι «αντισυμβατικό» και ποιο είναι το είδος της προσδοκώμενης εμπειρίας σε σχέση με την εκπαίδευσή μας ως κοινό σε αντιδιαστολή με ό,τι πραγματικά συμβαίνει –πώς, δηλαδή, αντιδρούν οι άνθρωποι στην πραγματικότητα, το οποίο θα είναι πάντα αδύνατο να προβλέψουμε.

Ακριβώς, αυτό είναι και μέρος της εμπειρίας μου με τις παραστάσεις εντός του “Made in USA” πλαισίου• συνειδητοποιώ ότι υπάρχει μια συστολή από πλευράς του κοινού, προσπαθούν να παραμείνουν σ’ αυτό που ήδη γνωρίζουν, να συνδεθούν με την πιο στερεοτυπική εκδοχή του χορού. Θα έλεγες ότι κομμάτι της δουλειάς σου, ως καλλιτέχνης, είναι να εκπαιδεύεις και το κοινό;

Κάπως, αλλά με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Εντάξει, λέω αλήθεια τώρα;  Από τα βάθη της ψυχής μου, ομολογώ πώς δεν αντιμετωπίζω ποτέ τους θεατές σαν να ήταν κατώτεροί μου ή υποδεέστεροι, ή ηλίθιοι. Επίσης, το κοινό δεν είναι ποτέ ένα ενιαίο πράγμα• μιλάμε για ένα σύνολο υποκειμενικοτήτων, με ξεχωριστές ιδιότητες, αλλά στο πλαίσιο μιας παράστασης δημιουργείται μια αίσθηση του συν-ανήκειν στο χώρο –πρόκειται για ένα περίεργο κοινωνικο-ψυχολογικό φαινόμενο το οποίο συμβαίνει όταν βρίσκεσαι με άλλους σ’ έναν δημόσιο χώρο. Πιστεύω ότι τα έργα μου έχουν ενσωματωμένα τα εργαλεία ανάγνωσής τους, ώστε να καταλάβεις τι συμβαίνει. Ακόμη και αν αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβεις είναι να μην καταλάβεις. Δεν ισχύει τόσο για το Age & Beauty; Part I” όσο για το “Part III το οποίο δημιουργεί μια αλλόκοτη αίσθηση του χώρου –πιστεύω ότι είναι πρόκληση για τους θεατές, αλλά αν καταφέρεις να το παρακολουθήσεις… Περίεργο, ένιωσα το ίδιο με το κομμάτι της Χήδερ χθές το βράδυ, οι οδηγίες για να καταλάβεις το έργο αυτό σου δίνονταν από το ίδιο το έργο. Οι κανόνες του είναι καθαροί, ακόμη και αν το έργο είναι παράξενο. Είναι ένας εγκεφαλικός τρόπος να λειτουργείς ως δημιουργός, αλλά αυτό που με προβληματίζει είναι η προθυμία του κοινού. Αν η ανταπόκρισή τους στο έργο τούς οδήγησε να εξετάσουν το πόσο πρόθυμοι είναι. Γιατί υπάρχει και η συμμετοχή από τη δική τους πλευρά. Στο «1ο Μέρος» ακολουθώ μια πολύ συγκεκριμένη στρατηγική για να το πετύχω αυτό –είναι λιγότερο εμφανής στο «2ο Μέρος» και ακόμη πιο περίπλοκη στο «3ο Μέρος»- επειδή μιλώ στην αρχή του έργου και δημιουργείται η αίσθηση ότι «όλα είναι εντάξει», αλλά αυτός είναι ακριβώς ο σκοπός μου, να κάνω τους ανθρώπους να αισθανθούν ότι «όλα είναι εντάξει».

Είναι σα να μοιράζεσαι με το κοινό τα σημεία πρόσβασης του έργου.

Οπωσδήποτε. Μερικές φορές οι παραστάσεις μας είναι σαν αγώνας δρόμου. Απλώς παρατηρείς τον δρομέα να τρέχει. Α, κοίτα αυτόν που τρέχει! Στα έργα μου τρέχω αλλά κάποια στιγμή σε αρπάζω και λέω «τώρα θα τρέξεις και ‘συ»! Ο θεατής μπορεί να αναρωτηθεί «θέλω να τρέξω;», «δεν θέλω να τρέξω», «δεν είμαι δρομέας», «δεν έχω πόδια» -να περάσει από όλα αυτά τα ερωτηματικά στάδια με τον εαυτό του. «Παρακαλώ, μη με αγγίζεις! Σε παρακαλώ, άγγιξέ με!» Πραγματικά πιστεύω ότι στα έργα μου συμβαίνουν αυτές οι μεταβάσεις και, επίσης –δεν είμαι εντελώς ηλίθιος- στο τέλος της ώρας λέω «ωραία, γεια σου τώρα!» Πρέπει να προσέξεις όταν σου ζητηθεί! Αυτή είναι η δουλειά σου και σύντομα όλα θα τελειώσουν. Το ξέρεις ότι θα τελειώσουν. Αλλά μερικές φορές αισθάνομαι ενοχή για τον τρόπο που διαχειρίζομαι αυτή τη σχέση.

Είναι σα να σπας τους κανόνες ασφαλείας του κομματιού, να αναγνωρίζεις τον κάθε θεατή ξεχωριστά μέσα στο κοινό.

Μερικές φορές είναι προβληματικό, γιατί ξέρεις ήδη ότι αυτός τον οποίο θα αρπάξεις θα έτρεχε μαζί σου, είναι πρόθυμος να το κάνει έτσι κι αλλιώς, αλλά εσύ κάπως το επιβάλλεις. Αυτός ο εξαναγκασμός, ωστόσο, δημιουργεί μια δυνατότητα και μια ένταση και, ελπίζω, ότι εμπλέκει τον θεατή.

Στον τίτλο της παράστασης αναφέρεις «Σημείωμα Αυτόχειρα». Η παράστασή σου, μεταφορικά μιλώντας, είναι μια επιτυχής απόπειρα αυτοκτονίας; Εννοώ, ως μηχανισμός για να καταστρέψεις ή να ξεφύγεις από τα κλισέ, να αναγεννηθείς ίσως;

Λοιπόν, αυτό που έχει πραγματικά ενδιαφέρον με τα σημειώματα αυτοκτονίας είναι ότι συχνά δεν σου προσφέρουν, όπως θα ήλπιζες, το κλειδί στην ανάγνωση των πραγμάτων. Εύχεσαι, μέσα από τις λέξεις, να μπορούσες να καταλάβεις αυτό που πρόκειται να κάνει ή έχει αποφασίσει να πράξει κάποιος. Και συμφωνώ μαζί σου, δεν το βλέπω τόσο ως «καταστροφή» αλλά ως «φυγή». Μου αρέσει η δραματικότητα της λέξης αυτής, με την έννοια ότι δημιουργεί μέσα μου ερωτήματα και στη δημιουργική διαδικασία του «1ου Μέρους», όπως και όλης της ενότητας γενικά, είχα τη δυνατότητα, κατά μια έννοια, να βάλω ένα ψεύτικο τέλος στον τρόπο που χορογραφώ και σκέφτομαι, σ’ αυτό που πίστευα ότι έπρεπε να είμαι ως καλλιτέχνης. Έτσι, ναι, θα έλεγα πώς ήταν επιτυχής η απόπειρα. Και φυσικά μιλάμε μεταφορικά –αφού είμαι ακόμη εδώ!– ενώ στο «1ο Μέρος» αυτό που είναι εντελώς ξεκάθαρο είναι η επιμονή για επιβίωση –όχι απαραιτήτως μια ευχάριστη επιμονή, αλλά υπάρχει σ’αυτή μια ορμή συνδεδεμένη μ’έναν εκστατικό τρόπο επιβίωσης και αυτό είναι πολύ ισχυρό συναίσθημα. Και ο τίτλος προέκυψε με αφορμή την αυτοκτονία ενός φίλου• το γεγονός αυτό με συνέτριψε, γιατί είχαμε μόλις περάσει κάποιο χρόνο μαζί. Δεν μπορούσα να συμφιλιωθώ με το ότι είχα την εμπειρία αυτή με το συγκεκριμένο πρόσωπο και τρεις εβδομάδες αργότερα έμαθα ότι έχει φύγει. Θεωρώ, λοιπόν, πώς υπάρχει κάτι παράλογο στο θάνατο. Εννοώ, τι μπορεί να σημαίνει; Ναι, υπάρχει κι αυτό.

Μιας που το έφερε η κουβέντα, έχεις ποτέ σκεφτεί να σκηνοθετήσεις το θάνατό σου ως καλλιτέχνης, στο τέλος της καριέρας σου;

Μάλλον όχι• εννοώ, υπάρχει ένα κομμάτι του εαυτού μου –αν και δεν φαίνεται αυτό από τη δουλειά μου- το οποίο είναι εξαιρετικά ιδιωτικό και καθόλου προσανατολισμένο στη δημόσια σφαίρα. Υπάρχει άλλο ένα κοντινό μου πρόσωπο που έφυγε φέτος και έτυχε να είμαι αρκετά παρών τον τελευταίο χρόνο της ζωής του. Έσβησε το προφίλ του από το facebook, αποτραβήχτηκε από όλα αυτά και πιστεύω ότι έπραξε σωστά. Αφοσιώθηκε στην οικογένεια, στους φίλους και ο τρόπος του είχε μια κομψότητα και χάρη τις οποίες πραγματικά θαύμασα. Υπάρχει η ιστορία ενός καλλιτέχνη –δεν μπορώ να θυμηθώ το όνομά του- ο οποίος είχε καρκίνο και σκηνοθέτησε το θάνατό του ώστε να μπορέσει να ακούσει τους καλεσμένους να μιλούν γι’ αυτόν στην κηδεία του. Λατρεύω αυτή την ιστορία! Είναι τόσο ναρκισσιστικό! Το βρίσκω απίθανο! Ως παιδί είχα εμμονή με τον Τομ Σώγιερ και τη σκηνή που πάνε στην κηδεία. Πιστεύω ότι η σχέση μου με τη δημόσια έκθεση βρίσκεται σε ένα μεταβατικό στάδιο και πραγματικά θέτω ερωτήματα γύρω από το τί έχει κοινωνική αξία, ειδικότερα τώρα, όπως ανέφερα, που εκλέξαμε αυτό τον υπερβολικά νάρκισσο πολιτικό –όλοι οι πολιτικοί είναι νάρκισσοι, αλλά αυτός κάνει όλους τους άλλους να μοιάζουν με ερασιτέχνες. Είναι τρομακτικό να σκεφτεί κανείς ότι χρειάζεται προσοχή σ’ αυτό το βαθμό, αισθάνομαι πολύ μπερδεμένος όταν βλέπω αυτήν την ανάγκη για προσοχή.

Ναι, πραγματικά αναρωτιόμουν αν υπάρχει κάποιο σημείο εξάντλησης από όλη αυτή την υπερ-έκθεση.

Ω ναι, φυσικά και υπάρχει, είμαι σίγουρα ήδη εξαντλημένος. Είναι, επίσης, περίεργο να ξανακάνω αυτή την παράσταση καθώς, δεν χορεύω και πολύ τελευταία. Και αυτή η παράσταση απαιτεί να είμαι διαρκώς στη σκηνή! Πράγμα που είναι επίσης καλό, γιατί αυτού του είδους η έκθεση είναι μέρος της δομής της παράστασης και δεν είμαι μόνος σ’ αυτό, έχω μαζί μου τον Μίκυ, τον οποίο αξίζει να παρατηρείς! Θα μπορούσα απλά να πω, «κοιτάτε αυτόν!» Αυτό που απολαμβάνω στην ενασχόλησή μου με τη μουσική τον τελευταίο καιρό, είναι ότι μπορώ να φτιάχνω μουσικά κομμάτια και τραγούδια, τα οποία είναι βέβαια μέρος του εαυτού μου, αλλά δεν απαιτούν να είμαι παρών. Κι αυτό μου αρέσει πολύ. Τον επόμενο χρόνο θα κάνω μερικά έργα στα οποία δεν θα χορεύω. Αρχικά είχα σκοπό να μην είμαι επί σκηνής ούτε στο «3ο Μέρος» -υπήρχε αυτή η αίσθηση αποστασιοποίησης η οποία όμως δεν κράτησε. Οι άνθρωποι με τους οποίους επέλεξα να συνεργαστώ, μου αρέσουν πολύ και έτσι θέλησα να είμαι μαζί τους και επί σκηνής. Και είχε νόημα αυτή η συνύπαρξη γιατί κατέληξε να αφορά εκείνο το είδος της queer συγγένειας μεταξύ μας. Ή ένα σύμπαν από συγγένειες τέτοιου είδους. Επίσης, τον τελευταίο χρόνο συμμετέχω σε έργα άλλων – έχει πλάκα και ενδιαφέρον να εξασκώ αυτή την ιδιότητα και πάλι. Βρίσκω ενδιαφέρουσα τη σκηνική ερμηνεία γιατί πρόκειται όντως για μια δεξιότητα και έχω δουλέψει πάνω σ’αυτή – το να σε βλέπουν απαιτεί δεξιότητα. Και να προ(σ)καλείς τους άλλους να σε δουν είναι σίγουρα μια δεξιότητα. Και αν μπορείς να κάνεις κάτι με τη δεξιότητα αυτή –και όχι απλά να ζητάς από τους άλλους να ασχοληθούν μαζί σου– τότε είναι εντάξει. Αν όχι, τότε αισθάνεσαι σαν γερόλυκος ροκ σταρ ο οποίος κάνει άλλη μια αποχαιρετιστήρια περιοδεία στην Ευρώπη.

Μια τελευταία ερώτηση: ανέφερες προηγουμένως το να είσαι επί σκηνής και ταυτόχρονα να σκηνοθετείς. Πώς θα αισθανόσουν αν κάποιος αποφάσιζε να αναβιώσει μια παλιότερη δουλειά σου; 

Τι πλάκα! Έγραφα ακριβώς γι’ αυτό, σήμερα το πρωί! Λοιπόν, δεν είμαι σίγουρος. Μόλις ολοκλήρωσα ένα πρότζεκτ στη Νέα Υόρκη. Το έτρεξα από κοινού με τον Ishmael Houston-Jones, όπου ανακατασκευάσαμε και σ’ έναν βαθμό «ξανα-φανταστήκαμε» το έργο του John Bernd, ενός Αμερικανού χορογράφου ο οποίος έζησε στη Νέα Υόρκη τη δεκαετία του ’80 και πέθανε από AIDS το 1988, στην ηλικία των τριάντα-πέντε. Ήταν μέρος μιας πλατφόρμας στο Danspace Project υπό τον τίτλο Lost and Found («Απολεσθέντα και Ευρεθέντα»), σκοπός της οποίας ήταν να μελετήσει την επίδραση του AIDS στη χορευτική κοινότητα της Νέας Υόρκης. Ο Τζον ήταν ανάμεσα στα πρώτα θύματα στην downtown σκηνή του East Village που διαγνώστηκαν με τον ιό το 1981 ή το 1982. Εν πάση περιπτώσει, μπήκα με τα μούτρα στο έργο του, έκανα ένα τατουάζ με ένα από τα σχέδιά του –έφτιαχνε γραμμικά σχέδια τα οποία στη συνέχεια προέβαλε στα έργα του. Ένιωσα να με συνδέει κάτι πολύ βαθύ με τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη –τον οποίο δεν γνώριζα καθόλου-, μελέτησα όλα του τα έργα και αισθάνθηκα μια τεράστια ευθύνη στο πρότζεκτ αυτό, καθώς δεν ανακατασκευάσαμε απλώς ένα έργο, αλλά πήραμε κομμάτια αυτών για να φτιάξουμε κάτι άλλο. Θυμάμαι ότι είχα διαβάσει κάτι σχετικό από τη Βέρα Μαντέρο, για μια αναδρομική παρουσίαση των έργων της, η οποία έλεγε «δεν θέλω να ξανακάνω από την αρχή τα έργα μου, θα ήταν τόσο βαρετό κάτι τέτοιο» -έχει μια λογική όλο αυτό. Αναρωτήθηκα λοιπόν, είναι κάπως τρομακτικό να το λέω, «είσαι εντάξει μ’ αυτό Τζον;» -πραγματικά αναρωτήθηκα γιατί ήταν τεράστια η ευθύνη, αλλά ταυτόχρονα ένιωσα ότι αναζητούσαμε τρόπους να φέρουμε τη δουλειά του σε διάλογο με την εποχή στην οποία ζούμε τώρα, με τα σώματα που χορεύουν σήμερα, αλλά και σε διάλογο με την ίδια την πλατφόρμα. Καταλήξαμε, έτσι, σε κάτι πολύ ξεχωριστό, πραγματικά ξεχωριστό, φανταστικό πρότζεκτ. Πιστεύω λοιπόν πώς αν κάποιος ήθελε να κάνει κάτι παρόμοιο με τη δική μου δουλειά, θα συμφωνούσα. Γενικότερα όμως πιστεύω πώς αν δε βρίσκομαι επί σκηνής, δεν μιλάμε πια για το έργο μου. Ένας φίλος μου μάθαινε αποσπάσματα από έργα διαφόρων καλλιτεχνών –πήρε, επίσης, και από ένα δικό μου έργο, το Retrospective Exhibitionist και αναρωτήθηκε ποιος θα ήταν ο σωστός τρόπος να το παρουσιάσει: ξέρεις, εγώ υπογράφω τη χορογραφία και αυτός έχει την ερμηνεία. Αλλά όταν με ρώτησε «και αν το διδάξω σε κάποιον άλλο, πώς θα ήθελες να είναι;», τότε του απάντησα «αν το διδάξεις σε κάποιον άλλο, δεν θα είναι το έργο μου πια». Φυσικά μπορώ να δω τις κινήσεις που έχω χορογραφήσει αλλά, ειλικρινά, πιστεύω ότι η δουλειά μου έχει να κάνει πολύ περισσότερο με μένα τον ίδιο, με την ενέργεια που δημιουργούμε από κοινού την ώρα της παράστασης.

Το κατανοώ απόλυτα, γιατί αυτού του είδους τα έργα έχουν να κάνουν λιγότερο με τη φόρμα και περισσότερο με την παρουσία.

Εξαρτάται από το είδος των έργων που φτιάχνει κάνεις. Ξέρω, για παράδειγμα, ότι η ομάδα χορού της Τρίσα Μπράουν συνεχίζει να παρουσιάζει τα έργα τα οποία μπορεί ακόμη να τα διδάξει κάποιος. Το βλέπεις αυτό στις παραστάσεις, βλέπεις όταν τα πράγματα λειτουργούν σαν κελύφη.

Ναι, αλλά διαφορετικά ένα μεγάλο μέρος της ιστορίας θα χανόταν.

Σίγουρα! Αλλά στη δική μου δουλειά δεν υπάρχουν απλώς δράσεις –και βέβαια τα πάντα είναι δράσεις. Ωστόσο, αισθάνομαι πώς η δουλειά μου έχει να κάνει περισσότερο με εκείνο το «παραξένισμα». Δεν ξέρω. Ίσως κάποιος θα μπορούσε να αναβιώσει ένα έργο μου και να πω «το ‘χεις!» ή «δεν το ΄χεις καθόλου!» Δεν θέλω να φανώ υπερ-προστατευτικός με τα έργα μου, συμφωνώ μαζί σου ότι έτσι εξαφανίζονται. Αυτό που έμαθα από την ενασχόλησή μου με τον Τζον Μπέρντ, είναι ότι υπάρχουν καλλιτέχνες που είναι πρόγονοί μου και για τους οποίους δε γνωρίζω απολύτως τίποτα.

Από την άλλη, όταν αναβιώνεις ένα έργο, δεν παραμένει ποτέ το έργο που ήταν.

Θα ήθελα απεγνωσμένα το έργο μου να γίνει κάτι άλλο! Αισθάνομαι πώς πρέπει να γράψω μια διαθήκη που να λέει «παρακαλώ αν σκοπεύετε να το κάνετε, κάντε το δικό σας γιατί δεν μου καίγεται καρφί! Έχω πεθάνει». Ένα έργο που αγαπώ, το Flipbook του Μπορίς Σαρμάτς, είναι για μένα ο πιο ευφυής τρόπος αναβίωσης. Είναι τόσο έξυπνο και αστείο και ακριβές ταυτόχρονα. Όταν είδα τη δουλειά αυτή –στο Μπεϊρούτ, ο οποίος είναι ένας ξεχωριστός τόπος για να δει κανείς τέτοιου είδους δουλειές- αισθάνθηκα ότι ήταν σε διάλογο με την ιστορία, ένας ζωντανός διάλογος με την ιστορία.

Πράγματι, γιατί το μόνο που έχουμε από τους πρώιμους μοντερνιστές είναι φωτογραφίες και ακόμη και οι μεταγενέστερες γενιές δεν χρησιμοποιούσαν το βίντεο ως μια μορφή αναπαραγωγής του κομματιού• ήταν απλώς υλικό για πρόβες. Αυτό που βλέπουμε στις φωτογραφίες ή τα βίντεο δεν είναι το ίδιο το έργο.

Ναι, έχει σημασία να το λέμε αυτό, δεν πρόκειται για το ίδιο το έργο. Η σχέση μας έχει να κάνει με τη φαντασία• έτσι μπορούμε να είμαστε σε διάλογο και το βρίσκω σπουδαίο. Ένα μεγάλο κομμάτι της δουλειάς μου υπάρχει σε βίντεο, έχω μια σχετικά καλή καταγραφή των έργων. Αλλά ποτέ δεν θα είναι το ίδιο με εκείνα τα παράξενα, αστεία πράγματα που συμβαίνουν επί σκηνής. Δεν θα μπορέσεις ποτέ να το αναπαράξεις αυτό.
 


info: το έργο Age & Beauty Part I: Mid-Career Artist / Suicide Note or &:-/, μια δημιουργία του Μιγκέλ Γκουτιέρεζ, παρουσιάστηκε στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Made in Usa, στη Στέγη Ιδρύματος Ωνάση, 24 & 25 Νοεμβρίου 2016. Διαβάστε περισσότερα με κλικ εδώ



φωτο © Ian Douglas

Τάσος ΚΟΥΚΟΥΤΑΣ